Действительно ли старение — инструмент эволюции?


Часто приходится слышать размышления, что старение — наша расплата за естественный отбор. За нашу красоту и молодость, которые мы в результате него получили. За возможность любить, плодиться и размножаться. Такое мнение бытует не только у нас с вами, но и у серьёзных учёных, даже таких, как известный борец со старением академик Скулачев. Но правда ли всё так плохо и мы все умрём?

Главный аргумент в пользу того, что старение оправданно эволюционно, звучит так:
благодаря старению происходит смена поколений, старые особи перестают отъедать часть ресурсов у новых особей. Новые особи будут проходить естественный отбор, и только самые лучшие из них выживут, в том и состоит прогресс эволюции. Ведь нужно же дать дорогу молодым, они сильнее, умнее, лучше... Стоп. Откуда мы знаем, что в новом поколении особи сильнее и лучше? Гены папы и мамы в детёныше комбинируются случайно благодаря хитрым процессам, а признаки определяются доминированием. Набор генов следующего поколения вовсе не обязательно лучше, чем у предыдущего. Часто ли вы слышали про отпрысков талантливых людей фразу "природа на детях отдыхает"?

Как же определить, кто лучше или хуже? Только одним способом — естественным отбором. Если особь более приспособлена, значит она лучше. Если особь выжила, значит она лучше. Эволюция выбирает лучших по определению. Старое поколение никому ничего не должно: они с детьми равнозначны.

Родительское поколение отъедает ресурсы? Да. Потому что может. Если бы была так важна конкуренция между близкими родственниками, то многие виды рожали бы только по одному детёнышу. Братья ведь тоже друг с другом конкурируют, чего их рожать лишний раз?

Представим на секунду, что старения нет. Ну, B0gger нашёл лампу с джином и исполнил заветное желание. Теперь ни один организм в мире не стареет, вечно молодой и может размножаться хоть в 250 лет. Теперь родители конкурируют с детьми и среди них выживают только самые лучшие.
· Это плохо? Нет, естественный отбор всё равно будет выбирать лучшего.
· Эволюция остановится? Нет, потому что конкурируют не поколения, а отдельные особи.
· Будет перенаселение? Всем не хватит еды? Нет, не будет. Да, не хватит. Всё равно кто–то будет умирать от недостатка ресурсов. Волей естественного отбора это будут не самые лучшие представители. Туда им и дорога.
· Останутся одни старпёры? Если так угодно эволюции, то да. Если условия среды непрерывно меняются, то нет. Когда старпёр вечно молод и не отличается от реально молодого, то какая разница?

Это не фантазия. Уже сейчас существуют нестареющие животные с совершенно нечеловеческой продолжительностью жизни? Это известный в узких кругах голый землекоп, некоторые виды черепах, отдельные виды рыб, моллюсков и иглокожих. Я намеренно не упоминаю здесь гидры, медузы и растения: перечисленные выше виды могут размножаться только половым путём, а не вегетативно. И что же? У долгожителей тоже есть естественный отбор и им хорошо. Известно несколько десятков таких видов, но скорее всего их намного больше.

Интересная особенность объединяет эти виды: многие из них остаются неизменными миллионы лет, темпы эволюции у них медленные. Казалось бы, бессмертие должно прекратить эволюцию. Но не следует путать причину со следствием. Медленные темпы эволюции чего бы то ни было могут быть объяснены только одним — слабым давлением отбора. Их экологические ниши стабильны на протяжении миллионов лет. Поэтому они и не изменяются. И именно благодаря слабости давления отбора они и стали жить дольше: более долгоживущая особь оставит больше потомства за свою жизнь. Этот эффект очень слабый. Но у них есть стабильная экологическая ниша и миллионы лет, вот эффект и проявляется.

Небольшое отступление про матчасть: понятие "давление отбора" — конкретная величина, выражаемая долей выживающих особей в одном поколении. "Скорость эволюции" — количество поколений, за которое признак закрепится в популяции. Очень приближённо эти величины можно связать так: если от некоторого воздействия умирает каждая N–я особь, то признак, способствующий выживанию, закрепится через N поколений. Примерно так: если принудительно уничтожать каждого обладателя гена, то уже в первом поколении он исчезнет. Если некий ген даёт преимущество в один процент, то нужно 100 поколений. Разумеется, есть численные коэффициенты, зависящие от доминантности и прочего, а более точное положение можно получить исходя из закона равновесия Харди–Вайнберга, что сделано, например, в учебнике Яблокова и Юсуфова.


Зачем же тогда существует старение, если оно не несёт эволюционного смысла? Представим ещё кое–что. Пусть существует человеческая болезнь, убивающая своего носителя в 60 лет и 1 день. Такая вот мечта ПФР. Пусть эта болезнь стопроцентно летальна. И пусть передаётся генетически. Это невозможно? Но ведь к этому возрасту человек успеет оставить детей, воспитать их, дать им образование. А потом человек умрёт. Его дети будут всё так же нести смертельный ген, но до 60 лет не будут иметь ни преимущества, ни недостатка перед другими людьми, здоровыми по этому гену. То, что они при этом не тратят денег на своих стариков, проедают их наследство, а старики взамен не делятся опытом и не меняют памперсы внукам — мелочи, которые отбор учитывает знаке эдак в шестом. Т.е. учтёт через миллион поколений. Такая болезнь, случайно возникнув, не будет искореняться отбором. Она и не искореняется. Эта болезнь реальна, разве что точность смерти не в один день. Любой случайный мусор, способствующий смерти после 60, не отсеивается. Любая полезная мутация, облегчающая жизнь в старости, не закрепляется.

Мы стареем не потому, что это нужно эволюции. Мы стареем, потому что наш геном — куча миллиардолетнего мусора, которая не вычищается отбором. Чтобы она вычищалась, нужны тысячи поколений стабильной экологической ниши. Или чтобы девушки миллион лет давали только тем, у кого есть прадеды. Или что–то более радикальное. Генная терапия и активное вмешательство в геном. Других путей нет.

К счастью, я в этой теме не самый умный. Немного поискав, я увидел, что идею о эволюционной бессмысленности старения высказывают и нормальные биологи.

Я решил написать этот пост в процессе дискуссии с очевидным юзернеймом. Картинка отсюда.
77
77
Подписаться на Dirty
Динозавры старели, и нам велели!
Пууупсик, выходи, мы знаем что ты здесь.
Чтобы девушки давали прадедушкам!
Немного офтоп, но хотелось бы узнать. Как кошка, воспитанная без родителя, и исключительно в домашних условиях, может знать как надо за собой закапывать (даже когда закапывать абсолютно нечем)? Неужели, это настолько важный навык, что мог закрепиться эволюционно?
Nji: По запаху кала находят хищники и кирдык тебе. Так же зайчата приучены эволюцией молчать намертво. ¶
Astrahanin: Зачем тогда они увлажняют тапки?
dorofeykin: Показывают своё доминирование над тобой, юзернейм.
Astrahanin: так они ж сами хищники, никто не ест кошек!
matkaboska:?.. Рыси, волки, шакалы, медведи и т.п. Поинтересуйтесь в деревнях, куда периодически исчезают мурзики. ¶
Astrahanin: Вы всё перепутали. Хищники закапывают кал как раз с противоположной целью, чтобы добыча не учуяла хищника. А травоядные как раз никогда не закапывают ничего. Вы видели коров или лошадей закапывающих гавно?
Девушки дают тем, у кого ресурсы. ¶
Astrahanin: да ладно... У меня никогда никаких ресурсов небыло в студенческие годы. Наоборот, бабы всегда поили и кормили.
Чтобы сделать человечество супер–здоровым и с ахуенной продолжительностью жизни, нужно просто брать у каждого человека сперму (или яйциклетку) ещё в детстве, после чего стерилизовать, геноматериал хранить до смерти доноров. Скрещивать клетки только долгожителей, и которые в период жизни не болели серьёзными заболеваниями. Ну а для вынашивания помещать оплодотворённую яйцеклетку молодой женщине. И все довольны :) Через эдак пару тысяч лет люди будут жить по 300 лет :)

Заодно стимул — жить долго, не быть долбаёбом, не воевать, пристегиваться ремнями безопасности, не пить боярышник. Иначе не дотянешь до нужного возраста, и потомства не оставишь :)
bitl: Мысль неплохая, но есть одна проблема. Как Вы заставите 90% человечества это выполнять и кто на это согласится?

Опять же, допустим, мои потомки через пару тысяч лет действительно станут 300–летними истинными арийцами. Мне от этого что? Я к тому времени не просто сгнию, а совсем исчезну даже для археологов. Я потомков не увижу и не узнаю, что это так. Они для меня хрен знает кто хрен знает когда. Зачем мне ради них сейчас терпеть такие лишения?
sse: Тогда оставят потомство те, кто готов терпеть эти лишения, а ты окажешься тупиком эволюции.
unC0Rr: Нет. Я буду размножаться по старинке. И никто меня не стерилизует.

Чтобы переубедить меня в этом, придётся ответить на мой первый вопрос.
> придётся ответить на мой первый вопрос

Заразить человечество таким вирусом, который будет делать людей бесплодными к эдак 13 годкам. Так шо — не сдал сперму, ну значит сам себе злобный буратино )
bitl: эээ... ну и методы у вас.
Первый и очевидный ответ: использовать для ЭКО свою же сперму и яйцеклетки своей же жены.
Второй: лечить этот вирус.

Возражение номер ноль: не получится у вас этого сделать. Потому что вы так и не ответили на вопрос.
Формулируется он так: как вы уговорите 90% человечества пойти на эту программу добровольно?
> использовать для ЭКО свою же сперму

то есть вы вот так, в полевых условиях готовы замутить ЭКО? В школьном туалете? Или как? Материал же будет изыматься и храниться в государственных закрытых НИИ. За любые несанкционированные манипуляции, кражу материала, кустарное ЭКО и т.п. — расстрел на месте. Клирики Тетраграмматона будут бдить!

> Второй: лечить этот вирус.

Боярышником.

> как вы уговорите 90% человечества

Ну, я вообще лишь предложил концепцию. А вы просите меня расписать весь план :) Лично мне не понадобилось бы 90% человечества. Достаточно создать свою секту, оформить её законность юридически (в США можно это сделать). А через лет 200 будут очевидны результаты, и все больше людей захотят участвовать в этом :)
bitl: Да–да–да, кровавая тоталитарная система будет всех кроваво убивать.

В любой тоталитарной системе будет и коррупция, и диссиденты, и враждующие политические кланы. За взятку в том же гос. НИИ вам дадут именно те клетки, которые вы хотите.
И вообще, ваш план уже придумали в фильме Гаттака (1997).

Если вы искусственно создадите такой вирус, то искусственно же можно создать и лекарство. Вариант "уничтожить материалы исследований и убить учёных" — тоже не прокатит. Малейшая утечка инфы — и у вас проблемы.

Сделать маленькую секту — не вариант, потому что это заведомое ограничение генетического разнообразия. В маленьких закрытых группах с генофондом хреново, и как раз лет через 200–300 секта станет генетической помойкой.

Захватить отдельное государство и начать это там — не получится, потому как люди разъедутся в другие страны. И вообще, государство будет менее конкурентоспособно: нужно тратить деньги на патроны для массовых растрелов, например.
> В любой тоталитарной системе будет и коррупция

ну, пусть 2% населения будет рожать по старинке, ну и пусть. Как это помешает селекции? Особенно учитывая, что эти 2% дауншифтеров скорее всего будут между собой спариваться, и лишь очень маленькая доля затронет "убер–популяцию". Кроманьонцы с неандертальцами тоже спаривались, но последним это не помогло.

> ваш план уже придумали в фильме Гаттака (1997).

Там вроде бы в деталях не совсем так. Ну а сама идея генетического контроля придумана задолго до Гаттаки :) И даже до Гитлера )

> Сделать маленькую секту — не вариант

кто сказал маленькую? Я подразумевал, что она будет расти :)

Окей, так у вас есть альтернативная идея, или вы просто пытаетесь разрушить мою? :)
bitl: Есть. Генная терапия. Изменение генома "на горячую", в живом организме. И это уже делают.
sse: ну, это все–равно что дать ссылки на современные эксперименты с удержанием плазмы в токомаках и рассказывать о перспективах терраформации планет :) Мечтать можно сколько угодно.
bitl: Разрыв не такой большой. Есть надежда, что результаты будут в ближайшие десятилетия. А значит, и нам перепадёт.
sse: надежда умирает последней :)
sse: для этого существуют пропаганда и религии :)
bitl: какой именно пропагандой и какими именно религиями вы собираетесь подавлять инстинкты, прошитые в геноме миллиардами лет?
sse: Какие инстинкты? Типа материнские? Ну так каждой женщине будет предоставлена беременность. Если вам кажется, что людям будет не так приятно рожать и растить чужой генофонд, то во–первых — это же относится к знанию процесса, а не к инстинктам. Если, предположим, женщине изначально ничего не объяснять про процесс осеменения, и делать ей "непорочное зачатие", она разве будет как–то иначе к ребёнку относится? Так что инстинкты прошитые в геноме тут ваще не в кассу.

К тому же, через какое–то время пары смогут вынашивать детей своих непосредственных предков, так что это можно оформить даже как великую честь и цель жизни :)
bitl: Вы забываете про исходную цель. Исходная цель состоит в создании долгоживущего, здорового и умного человека. И с вашим способом она будет достигнута через тысячелетия.

На кой хрен лично мне подписываться на всякие неудобства (тоталитаризм, пропаганда, трата государственных денег на поддержание системы) ради того, чтобы мои какие–то там гипотетические потомки жили дольше? Тысячи лет же.

Вы сочувствуете своему предку, которого загрызли волки в Прикарпатье, когда там гунны проходили?
sse: а, ви в этом смысле... Ну да, так то я тоже не отказался бы уже на себе испытать бессмертие :) Но в ближайшие сто лет ДНК не научатся чистить от всей той гадости, которая миллиарды лет накапливалась и ныне вызывает старение. Так что нам в любом случае не светит. А я лишь рассуждаю о механизме селекции, который доступен уже сегодня. Понятно, что никто этого делать не будет. А зря.
bitl: Евгенические программы, которые в обилии предлагались в начале 20 века в Европе и США, перестали поддерживаться, и это не просто так. Достаточно подробно об этом написано хотя бы тут.

Всё равно механизмы селекции будут работать сотни и тысячи поколений. И постепенно замедляться, ведь люди будут жить дольше :)
Генную терапию доведут до ума гораздо раньше.
> И постепенно замедляться, ведь люди будут жить дольше

С чего вдруг? Ведь не обязательно ждать смерти доноров для использования их геноматериала. Можно устанавливать какую–то планку, которую с ростом средней продолжительности жизни поднимать. Но эффект скорее всего будет наоборот ускорятся, а не замедляться. Так как сюда будут накладываться и те факторы, которые сейчас увеличивают среднюю продолжительность жизни. Медецина и генетика не отменяется ведь, я ж не предлагаю общество этаких амишей, которые будут сугубо вышепреведенной схемой улучшать генофонд.

> Генную терапию доведут до ума гораздо раньше

Вы оптимист )
matkaboska: я вспомнил этот пост... Если случится описанное там, то ВСЁ, что есть в этой ветке — государства, тоталитаризм, пропаганда, религии, евгеника — потеряют вообще какой–либо смысл.
matkaboska: тут на днях везде постили сканы диафильма 1960 года про будущее, про 2017–й год. Так вот, все нынешние рассуждения про ИИ, роботов и генетику — через 50 лет будут выглядеть также смешно.
bitl: Жить будут долго, но, скорее всего, будут сильно тупые.
Я бы лучше по мозгам селекцию проводил.
God_Mode: я придерживаюсь мнения, что ум — не врождённое качество, и мозги у всех примерно одинаковые (если нет явных аномалий). Мозг — это нейросеть, а уж как её обучать, и какие факторы при развитии повлияют — то и получим на выходе. Во врождённые таланты не верю (ну, кроме аномальных мутаций, которые бывают чаще всего у аутистов, выражающихся в эйдетической памяти, что не делает из них Эйнштейнов).
bitl: Ну если учесть, что мозг у людей отличается до трех (!) раз по массе (а по ощущениям и до 10 доходит), то конечно разницы нет.
Ведь любой закончивший математический ВУЗ становится великим математиком. Все ведь от обучения зависит.
God_Mode: у среднего здорового человека, без отклонений, таких колебаний в массе мозга не будет. К тому же прямо–пропорциональной связи между массой мозга и интеллектом пока не выявлено.

Любой закончивший мат. ВУЗ не становится великим математиком по совокупности причин не связанных с врожденными свойствами, а являются приобретенными: увлеченность, старательность, воля, всякие разные вещи, которые повлияли на формирование личности в периоде от рождения, и даже гормональный баланс. И доля удачи. Нейронные связи — вещь очень сложная. Порой идеи рождаются по стечению обстоятельств, метафорически — одному яблоко упало на голову, а другому нет :)
bitl: у человека вообще колебаний в массе мозга нет, они есть у человечества.
И да, скажите, ученики решающие задачи по математике быстрее учителя (при этом матиматикой вовсе не увлеченные, Но понимающие ее с полуслова), откуда они такие берутся, если полученный при рождении мозг не имеет значения?
> у человека вообще колебаний в массе мозга нет, они есть у человечества

Эко ловко вы придрались, естественно я подразумевал не одного и того же человека.

> ученики решающие задачи по математике быстрее учителя (при этом матиматикой вовсе не увлеченные

Не увлеченные матиматикой и русским езыком. Такие берутся из баек журналистских и бытовых. Лично я не видел.
bitl: Ну раз вы не видели, то и говорит не о чем.
Но вот решал задачи быстрее учителей, хотя никакой любви к математике не испытывал.

А вообще, посмотрите Сергея Савельева,он вам лучше о мозг расскажет.
God_Mode: Ну и как, стали вы выдающимся в какой–то сфере?
bitl: Мог бы стать если бы не куча НО.
Но ведь речь не обо мне, а том, что мозги у всех разные и я не знаю на сколько надо быть слепым чтоб этого не замечать.
> Мог бы стать если бы не куча НО.

эта куча "НО" в вашем ДНК зашито? Да?

> мозги у всех разные

да, но не в мозгах, не в ДНК зашито — будет ли человек способным к музыке, или к математике.

Мы — это наше сознание, а сознание формируется, а не зашито в ДНК. Единственно... да, многие вещи зашитые в ДНК могут повлиять на то чем станет человек. Это физические параметры тела, врожденные болезни, внешность. Все это безусловно сильно влияет на формирование личности. Если родишься карликом, то врядли будешь себя чувствовать Шакил О'нилом, да.
bitl: Вы Савельева посмотрели хоть мельком?


> мозги у всех разные

да, но не в мозгах, не в ДНК зашито — будет ли человек способным к музыке, или к математике


Ну и в чем тогда разница? Предрасположенность не зашита, интеллект от мозга не зависит... А в чем разница тогда?
У кого размер ноги больше 40 и х.. 35 см, тот и математик?
> Вы Савельева посмотрели хоть мельком?

А он что, последняя инстанция?

> Ну и в чем тогда разница?

Во всем что влияет на нас в процессе жизни. Мне что, все с начала повторять?

Ну, если вам приятнее думать, что вы ничтожный человечишка просто потому что у вас ДНК не такое, как у, например, Марка Цукерберга, то ладно.
bitl: Савельев в этом вопросе компетентен, в отличие от вас.
А если вы заботитесь о том чтоб вам думать приятно было, то думайте, что вы не высший примат, а создание божие.
God_Mode: Савельев что, снаружи матрицы побывал? Откуда у него абсолютное знание?

ЗЫ: мне приятнее думать, что я высший примат, нежели чьё–то создание :)
Естественный отбор — процесс случайный и крайне медленный, и нередко приводит к совершенно нелепым результатам.
При наличии возможности целенаправленно отредактировать геном, он вообще не нужен.
lesswrong: да, но сейчас процесс идет даже обратный. Гены человеческие трогать "аморально", а людей с "неправильными" генами мы мы принимаем как с "правильными" и всячески их поощряем за это, позволяя продолжать им существование и вносить свой брак в общий генофонд в будущем.

Радует, что это всего на несколько сотен лет, что по сути является пшиком с точки зрения эволюционной истории. Но уже имеем примеры когда некоторые изолированные общины уже на грани вымирания от генетических болезней.
Balda: да, но сейчас процесс идет даже обратный. Гены человеческие трогать "аморально"

А вот это действительно проблема, и ее надо как–то решать.

вносить свой брак в общий генофонд в будущем.

При возможности редактирования генома, это вообще неважно.
Человек и так не может с толком потратить время освободившееся от переваривания сырой пищи (соцсети и танчики намекают).
Зачем природе (и прогрессу) продлевать жизнь нихера не значащих белковых организмов?
mike444p: "Большинство из тех, кто мечтает о вечной жизни, не знают чем заняться в среду вечером"
evgeniyfill82: вово. я, как буддист–агностик, не знаю как переделать все дела на сегодня, мне некогда думать о высших материях, пока коровы не дзены.
mike444p: Есть люди, которые играют в танчики. Есть те, кто читает книжки.
Если у тех, кто читает книжки, дети получаются умнее и более приспособленными, то игроки в танчики будут вымирать.
sse: нет. немного не так. фертильность книгами не повышается.
Samara: Зато танчиками понижается. Кто ж выйдет за такого задр...
Чтение книг способствует тому, что человек лучше вырастит и воспитает своих детей. А значит, у них будет лучше образование, выше шанс встретить лучшего партнёра и родить ещё более лучших детей. И так далее.
sse: Как минимум, видимо, это помогает думать, что в этом какая–то особая польза.
Книжки это клево и интересно, но они никак не влияют на поиск партнеров и тому подобного, скорее наоборот. Бухло помогает, а точнее часто связанная с ним активная социальная позиция.
Nji: Это ваш личный опыт или у вас есть ссылки на пабмед?
Да, фертильность (количество детей) от образования не повышается. "Качество" ребёнка, т.е. его уровень образования, дохода, успех у противоположного пола, никто ещё никогда не исследовал.
sse: Вам не помогло. Человек лучше не вырастит.
Samara: вырастит детей.
sse: Вот она, сила союзов и однородных членов.
Логично.
Получается, вся надежда на генетиков.
Дожить бы.
rusuy: Надежда не только на генетиков, а и конкретно на Вас. Пропагандируйте науку, если не занимаетесь ей. Своим друзьям, либо ученикам, либо детям. Чем больше будет финансироваться наука, чем больше будет объём исследований, тем больше Вам же вероятность "дожить бы". А ещё — чем меньше будем воевать за территорию и религию — тем лучше.
femtouser: "Пропагандируйте науку, если не занимаетесь ей".
Великое зло, пропагандировать науку, к ней не относясь, а значит, в большинстве случаев, и не понимая основ её функционирования. Именно отсюда берёт своё начало интерпретация науки как некоего Абсолюта и Последней Истины. Такая позиция скорее дискредитирует науку, чем помогает ей.

Для примера можно взять подсайт аметист.d3.ру, там народ часто любит противопоставлять науку и религию. Это отчасти верно, но с позиции науки надо отчётливо понимать, что область религии, по большому счёту, не сильно пересекается с наукой, ну то есть круг вопросов у них различный. Тот же Поппер говорил, например, что ответ на вопрос "есть ли бог?" нельзя доказать (эмпирически проверить, верифицировать) и опровергнуть (сфальсифицировать), а значит вопрос о существовании бога вненаучен. Однако народ с аметиста.д3 уверен в совершенной силе науки, способной сокрушить чуть ли не любой религиозный миф, а само существование религии обязано только лишь "недоработке" науки.
feyerabend: Вы считаете, что только учёный имеет право пропагандировать?
К сожалению, популяризатор науки и учёный — разные профессии.
Известные популяризаторы — Азимов, Докинз, Хокинг, Фриман, Каку, Аттенборо, Дроздов, Кусто и многие другие — при всём уважении, в науке отметились либо мало, либо средне.
Наоборот, крупные учёные мало уделяют время популяризации. Тут проще перечислить исключения: Фейнман, Саган,... эээ, Вайнберг ещё, дальше без википедии не могу.
Просто физически невозможно тратить время и там, и тут.

Я перечислил только самые лучшие примеры. Реальность ещё менее радужна.
540x701 px
sse: право пропагандировать имеет кто угодно, качество же доносимой информации будет значительно выше и ближе к истине, если человек знаком с принципами функционирования науки, точнее говоря, с подходами, изучающими формирование научного знания, т.е. с той же философией науки (а–ля позитивизм, эмпириокритицизм, логический позитивизм, постпозитивизм (Поппер, Кун, Лакатос, Фейерабенд, Полани)).

"Известные популяризаторы — Азимов, Докинз, Хокинг, Фриман, Каку, Аттенборо, Дроздов, Кусто и многие другие — при всём уважении, в науке отметились либо мало, либо средне".
И тем не менее они там отметились, степень этого имеет второстепенное значение. Это вовсе не случайные люди.

Вот, например, про Азимова из википедии: "...американский писатель–фантаст, популяризатор науки, биохимик. (...) В 1948 году закончил аспирантуру, получил степень PhD (доктора) биохимии, и поступил в постдокторат как биохимик. В 1949 году он устроился преподавателем на медицинский факультет Бостонского Университета, где в декабре 1951 года стал ассистентом (англ. assistant professor), а в 1955 году — доцентом (англ. associate professor)".

Про Докинза: "...английский этолог, эволюционный биолог, учёный и популяризатор науки. (...) После окончания колледжа в 1962 году он продолжил обучаться под руководством Тинбергена и к 1966 году получил степень доктора философии. (...) Работы Докинза того периода также касались моделей принятия решений у животных. Он также получил степень доктора науки DSc в Оксфорде. (...) С 1967 по 1969 годы он был старшим преподавателем зоологии в Калифорнийском университете в Беркли."

Хокинг: "В 1962 году Стивен окончил Оксфордский университет (степень B.A.), а в 1966 году в колледже Тринити–холл Кембриджского университета получил степень Ph.D. С 1965 Хокинг в Кембриджском университете работал исследователем в колледже Гонвил и Киз, в 1968—1972 годах — в Институте теоретической астрономии, в 1972—1973 — в Институте астрономии, в 1973—1975 — на кафедре прикладной математики и теоретической физики, в 1975—1977 преподавал теорию гравитации, в 1977—1979 — профессор гравитационной физики, с 1979 — профессор математики."

Фриман — тот, который Морган? Читать его биографию не стал, википедия говорит, что он "актёр, кинорежиссёр" и, на сколько знаю, известен тем, что продюсировал "Сквозь червоточину". Ну как бы роль его в популяризации науки можно свести к "говорящей голове" в телевизоре, сомневаюсь, что он вещает какие–то собственные взгляды на науку.

Митио Каку: "американский учёный японского происхождения, специалист в области теоретической физики. (...) Каку был первым по физике в своем выпуске, закончив с отличием Гарвардский университет со степенью бакалавра в 1968 году. Далее он поступил в радиационную лабораторию в Беркли, которая находится в Университете Калифорнии, где в 1972 получил степень доктора философии (Ph.D), а 1973 году начал читать лекции в Принстонском университете".

И т.д.
feyerabend: А где я говорил, что они не учёные?
Многие из перечисленных — учёные среднего уровня. Я даже искал раньше "непопулярные" научные работы Хокинга. Вполне нормальные, на высоком уровне. Но в его же области Стивен Вайнберг, Герард т'Хофт, Фримен Дайсон, Эдвард Уиттен его существенно превосходят. И кто их знает из обычных людей?
Впрочем, по поводу Хокинга я, наверное, соглашусь. До занятий популярной наукой он очень хорошо отметился в космологии.

Мичио Каку выступал на одной оптической конференции, где был представлен и мой скромный доклад. Его выступление понравилось и мне, и всем присутствующим, несмотря на то, что в оптике он в общем–то ничего не сделал.

Но это всё — мировой уровень популяризации науки. До него дотягивают только особо талантливые люди. У нас же тут сайт с котиками и я всё ещё отвечаю на ваше "Великое зло, пропагандировать науку, к ней не относясь". У учёных не хватит времени так активно пропагандировать, как это делают популяризаторы.
sse: "А где я говорил, что они не учёные?"
Я вам указал на научный бэкграунд популяризаторов, позволяющий им в более–менее достоверном свете рассуждать о науке.

"Многие из перечисленных — учёные среднего уровня."
Ещё раз. Их уровень не важен. Имеет значение то, что они находятся или находились в научной или академической среде, благодаря которой получили знания о подходах к изучению самой науки. Та же философия науки — обязательный кандидатский минимум, по крайней мере, в РФ.

"...и я всё ещё отвечаю на ваше "Великое зло, пропагандировать науку, к ней не относясь". У учёных не хватит времени так активно пропагандировать, как это делают популяризаторы."
Если честно, не особо догоняю суть дискуссии. Написал: "Великое зло, пропагандировать науку, к ней не относясь". Далее вы приводите список популяризаторов, которые 1) имеют самое непосредственное отношение к науке 2) являются только "говорящими головами", не вещающими собственное понимание науки. В общем, не вижу противоречия между моим и последовавшим вашим комментом. Мой следующий комментарий есть ответ на вопрос "Вы считаете, что только учёный имеет право пропагандировать?" и далее разворачиваю мысль о том, что представленные вами популяризаторы таки имеют отношение к науке, то есть они учёные, в том плане, что имеют вполне себе достаточный багаж знаний о генерации и функционировании научного знания, чтобы выносить какие–либо суждения о нём, за исключением людей по цифрой 2).
feyerabend: Я тоже запутался.
Мне не понравилось обобщение про "великое зло...". Я не считаю его таким уж великим.
На мой взгляд, достаточно профильного образования. Чтобы не было заголовков "учёный изнасиловал журналиста".
Зачем требовать от популяризатора статей и научных достижений? Есть, например, научные журналисты: мало кто из них имеет реальный опыт исследований. Но дело делают полезное. Это же не зло.
sse: ну а мне не понравилась фраза отсюда: "Пропагандируйте науку, если не занимаетесь ей."

"Не занимаетесь..." понял как не имеете отношения к науке. Т.е. если некто в философии науки вообще не шарит, то всё равно должен топить за науку. Что он в таком случае под наукой подразумевает — большой вопрос. Как правило, наука у таких людей сродни Богу, Абсолюту и Истине, т.е. рассматривается как нечто, способное разрешить вообще все людские проблемы. Каким образом — обыватель не знает, но в науку верит.

Это, по моему мнению, отчётливо видно на примере местного сообщества атеизм.д3. Там, вооружившись такой "наукой", борются с верунами. Однако представители той же философии науки, например, вопрос о существовании бога не считают научным. Иначе говоря, наука этим просто не занимается. Так, какой–нибудь логический позитивизм считает "вопрос о боге" бессмысленным, постпозитивизм вненаучным и т.д. Получается, наука не может дать ответ на этот вопрос, а народ с атеизма может, при этом оперируя к самой науке.

Атеизм и наука в таком ключе предстают как своеобразные религии, а это неверно. Именно этот момент и характеризуется мной как "великое при великое зло".
Любопытны подобные рассуждения на фоне того, что вмешательство в геном уже во всю происходит — никто из моих знакомых (включая меня) не дожил бы до этих лет, если бы не медицина. У каждого, особенно в детстве, был какой–нибудь недуг, всерьез угрожающий жизни, но все мы живы до сих пор, и у многих есть дети.
Nji: Это не вмешательство в геном. Это ослабление давления отбора.
Тоже положительное явление, но не так радикально, как генная терапия. Имеется в виду активное изменение генов отдельно взятой особи.
Nji: именно, любая вакцина или болезнь локально меняет геном.
pavelhunt: Эм...
Может, генофонд? Геном — это у одной особи. Он вроде как один на всю жизнь.
sse: клетки иммунитета могут менять свои гены.
pavelhunt: Клетки иммунитета не передаются детям.
sse: так и есть, но локально мы свой геном можем менять направленно уже более сотни лет.
pavelhunt: это всё–таки слишком уж локально.
Я сейчас обидную вещь скажу. Половое размножение это уже большая уступка природы. Потому что мужские особи после передачи генов нахер не нужны. Выжил, добился самку растолкав слабаков, залил свою сперму в инкубатор — все в могилу, не нужен ты больше. Но природа смирилась с половым разножением и отъеданием части ресурса бесполезными самцами (но не у богомолов, хехех) потому что это дало буст эволюционному разнообразию. Так как у однополых мутации не закрепляются.

И вот подходим к главному. Кроме выживания индивида эволюция движется ещё и мутациями. А живущее миллион лет животное. да ещё и мужского полу не мутирует, оно не даёт обновления.

Поймите уже вы, что вы ничем не лучше клеток вашей печени. Сильно вас заботит что после сткана вискаря у вас тысяча клеток в печени отмирает и нарастают новые?

Все пиздец печально, сам в экзистенциальном кризисе сейчас.

Ну и вот о чем я там. Если же размножение однополое и потребности добавлять и закреплять мутации нет, то природа позволяет жить долго. Одноклеточным, которые деляться — по сути вечно. Секвойям сотни лет ну и тд.

Вы ищите логику в абсолютном хаосе, островки упорядоченности в котором лишь порождение наиболее вероятных событий в море других вероятностей.
Я это понял ещё в детсве, прочитав книгу "порядок и беспорядок в природе" эткинса. Она мне башку снесла. Потом был эгоистичный ген ну и прочее, что делает несчастным.
Мартовский: мутирует ген (днк), при этом мутантный признак может и не проявиться.
pavelhunt: whatever. Суть в том, что родитель мутировать не обязан. Собственно в этом отношении нет разницы какова продолжительность его жизни.
jack–stone: Почему не нужны?
Я вот тоже обидную вещь скажу, но теперь не для мужчин, а для женщин.

Выжил, добился самку растолкав слабаков, залил свою сперму в инкубатор — молодец. Теперь повтори со следующей.
Больше потомства — больше эволюционного успеха. Природа не мирится с нами, ей вообще пофиг.

У Докинза было насчёт того, зачем нужны мужские особи и почему соотношение полов именно 50:50. И это было весьма сильно и оптимистично. Вправляет крышу обратно.
Но это было после эпатирующей главы о том, что мужики не нужны.
Astrahanin: Я бы предположил что в криокамере.
Insomn1ac: до 9–го не беспокоить!
Не, ну можно же развести какую–нибудь педерастию в чашке петри/аквариуме, а потом смотреть как через сотни поколений они все так же мрут.
Если бы старение было механизмом эволюции не было бы видов с пренебрежимым старением. Странно, что эволюция во всем и для всех работает одинаково, кроме этого. К тому же освобождать место для молодняка можно не только умирая от старости, но и погибнув от голода, несчастных случаев, болезней, хищников или в результате внутривидового соперничества если оно подразумевает драку до смерти. Это еще и дало бы какой отбор!
Мне представляется все дело в том, что размножение происходит сразу как только происходит созревание. Гены долголетия не имеют значения для сохранения вида.
Мартовский: В целом я об этом и говорю. Со всем согласен. И даже с тем, что гены долголетия не имеют значения для сохранения вида.

Только вот природе безразлично сохранение вида. Миллионы видов уже вымерли, и никто по ним не плачет. Ей важно сохранение наиболее приспособленных генетических линий. Если они в процессе меняются до неузнаваемости, то это нормально.

Гены долголетия могут закрепиться по механизму "долгожитель оставит больше потомков". Но это слабый механизм, поэтому для его работы должно смениться много поколений. Причём поколений долгожителей.
sse: очень уж много допущений. Долгожитель оставит больше потомков если будет больше размножаться, а чтобы больше размножаться не нужно жить долго — нужно оплодотворить больше самок или рожать больше детенышей.
Мартовский: но за свою долгую жизнь он как раз родит больше.
И его детёныши будут здоровее других и тоже смогут родить больше. Всё в рамках K–стратегии размножения.
sse: для этого всегда нужно побеждать в борьбе за право спариваться и кроме того потомство должно быть живучим.
Мартовский: Именно. Как думаете, опытный самец имеет преимущество перед молодым?
sse: судя по результатам отбора — нет.
Мартовский: Я же приводил пример животных–долгожителей. У них да. Они живут в стабильных экологических нишах, давление отбора слабое. А это означает K–стратегию, приоритет качества над количеством и долгую счастливую жизнь.

Если же наоборот условия плохие, повсюду хищники и всё переменчиво, то надо плодиться как кролики при первой же возможности. Тут правило — живи быстро, умри молодым. r–стратегия размножения.
sse: т.е. чтобы в популяции набралось достаточно долгожителей отбор должен этому способствовать? Не наоборот — долгожители способствуют развитию популяции. Ну ок.
Мартовский: я немного не понял, по–моему, вы сейчас сказали две одинаковые вещи. Если некоторый признак (долгожительство) благоприятен для выживания вида, отбор способствует закреплению признака. Если у особей чаще и активнее проявляется этот признак, то вид развивается.
Интересно, как люди определяют продолжительность жизни голого землекопа? Посмотрели на его седые яйца и спросили сколько ему лет?
macaronian: считали кольца на срезе яиц.
macaronian: Конкретно голого землекопа — проследили за тысячами особей в течение десятилетий.
Он живёт 30 лет, что для грызуна просто дохренища.
Все мы там будем.
Мутируем помаленьку. Право имеем. У себя на родине живем, не на чужбине.
> Главный аргумент в пользу того, что старение оправданно эволюционно, звучит так:
> благодаря старению происходит смена поколений, старые особи перестают отъедать
> часть ресурсов у новых особей.

Старение вроде всегда имело место, даже тогда, когда особой конкуренции за ресурсы не было!?
vctr: Извините, можно чуть конкретнее? Вы про какой вид и про какой период?
Получается надо "узаконить" голодную смерть? Ну или там поножовщину в борьбе за ресурсы.
irygaev: И сейчас люди испытывают голод и недостаток ресурсов. И всегда испытывали. Цивилизация давно изобрела способы распределять ресурсы без поножовщины.
sse: Вы же пишете про то, что ресурсов заведомо будет не хватать, и более слабые должны каким–то образом умирать. Каким?
irygaev: Например, не хватило денег на новую дозу таблеток вечной молодости. Или на еду, воду, кислород.
sse: Так я про то и пишу. Сейчас "не хватило денег на еду" не является нормальной ситуацией. Потому и существуют всякие соцобеспечения, столовые для неимущих и т.д., потому что нормой считается, что человек имеет право на жизнь, даже если он вообще ничего не может заработать.

Ну и деньги — не суперсправедливый критерий. Эволюции, конечно, плевать на справедливость, но людям не плевать.

И вы пишете, что наследство играет десятую роль в эволюции. На самом деле нет, определяющую. При наличии наследования (ресурсов), все остальные факторы борьбы за выживание становятся малозначительными. Были исследования на эту тему. Если хотите, могу поискать.
irygaev: Зато сейчас смерть "от старости" является нормальной ситуацией.
Это очень жестоко и цинично, но люди не очень–то горюют, когда умирает 90–летний.

Вообще, в случае радикального продления жизни мораль неизбежно изменится, и сложно предположить, каким именно образом. Да и незачем сейчас гадать.

В той эволюции, продуктом которой мы являемся, наследство пока не успело сыграть роли. За время существования цивилизации сменилась сотня поколений, это совсем немного. Да и войны–революции–катастрофы не способствовали накоплению наследства.

В будущем, разумеется, наследование ресурсов и другого "расширенного фенотипа" — образования, культурного уровня, связей — будет играть всё большую роль.